Centinela : L’invasion de l’Ukraine par la Russie marque-t-elle le début d’un nouvel ordre international ?

Daniel Pipes : Il est trop tôt pour tirer cette conclusion. Souvenons-nous qu’en 1990, George H.W. Bush proclamait un « nouvel ordre mondial » qui n’est finalement jamais advenu. On entend beaucoup d’arguments comparables aujourd’hui mais on ne sait pas s’ils se réaliseront.

Centinela : Covid-19, victoire des taliban en Afghanistan, invasion russe : n’importe qui pourrait avoir le vertige à la vue de la situation internationale. En tant qu’historien, quel est votre regard sur ces événements ?

Daniel Pipes : Si on remonte de nouveau à une trentaine d’années dans le temps, en 1989, Francis Fukuyama suggérait dans une œuvre très célèbre, « la Fin de l’Histoire ». Mais il s’est trompé lui aussi. L’histoire est en effet encore très présente parmi nous. Les calamités et les invasions sont une constante de l’histoire de l’humanité. Elles ne devraient donc pas trop nous surprendre même si, en Occident, les trois dernières générations ont réussi à y échapper.

Centinela : Tout ce chaos conditionne la confiance accordée aux institutions héritées du siècle dernier. Est-il temps de les renforcer ou de les reformer ?

Daniel Pipes : Les renforcer, indubitablement. Au cours du XXe siècle, l’Occident a atteint des niveaux de culture et de gouvernance qu’il faut renforcer.

Centinela : Est-ce qu’à un moment donné, la démocratie libérale pourrait devenir obsolète ?

Daniel Pipes : Non. La démocratie libérale est une des avancées majeures dans l’histoire de l’humanité, la meilleure façon pour les êtres humains de se réaliser et d’être récompensés. Y renoncer équivaudrait à se passer de la technologie ou de l’amour romantique.

Centinela : En tant que spécialiste de la région du Moyen-Orient, voyez-vous les accords d’Abraham de septembre 2020 comme un tournant pour la région ?

Daniel Pipes : Personnellement, non. Tant que les Palestiniens continueront à rejeter la légitimité de l’État d’Israël, les relations d’Israël avec les pays arabes, aussi chaleureuses soient-elles, ne changeront pas la nature du conflit israélo-arabe et encore moins la région du Moyen-Orient dans son ensemble.

Centinela : Les pays arabes doivent-ils accepter la solution à deux États au conflit israélo-palestinien comme prix à payer pour obtenir la stabilité et la prospérité économiques ?

Daniel Pipes : Oui, la solution à deux États ou toute autre formule qui accepte l’existence permanente d’un État juif. Tant que les États s’y opposeront, ils seront voués à la stagnation et aux perturbations.

Centinela : Existe-t-il des gouvernements occidentaux alliés à l’islam radical ?

Daniel Pipes : Oui, en réalité pratiquement tous les gouvernements occidentaux travaillent avec l’islamisme et en financent les formes légales. Les islamistes s’insèrent dans les comités des écoles, ils enseignent dans les universités publiques, reçoivent des subventions des centres islamiques, font partie de la bureaucratie institutionnelle et gagnent en pouvoir et en influence politique.

Centinela : L’immigration est l’un des défis les plus complexes auxquels l’Europe est confrontée. La solution peut-elle venir de l’Union européenne ou est-ce à chaque pays de trouver une solution pour lui seul ?

Daniel Pipes : La bureaucratie de l’Union européenne, très compétente lorsqu’il s’agit d’uniformiser le contenu des saucisses, est incapable d’aborder et de traiter une question existentielle comme l’immigration, raison pour laquelle cette question finira par retomber dans les mains des gouvernements nationaux.

Centinela : La stabilité de l’Europe dépend-elle de la stabilité du Moyen-Orient ?

Daniel Pipes : Dans une certaine mesure, oui. Mais elle dépend davantage de la stabilité de l’Afrique car l’immigration africaine sera toujours plus importante que celle du Moyen-Orient.

Centinela : L’Europe et les États-Unis sont-ils suffisamment conscients des défis immédiats pour l’avenir comme l’immigration africaine que vous évoquez ou la concurrence directe de la Chine en Asie du Sud-Est ?

Daniel Pipes : Oui et non. Le défi que représente l’Afrique est encore nébuleux pour l’Occident. En revanche dans le cas de la Chine, la menace potentielle est très claire, tant en Asie du Sud-Est que dans de nombreuses autres régions.

Centinela : Si vous deviez recommander un auteur pour mieux comprendre ce monde qui nous entoure, qui choisiriez-vous ?

Daniel Pipes : J’apprends beaucoup en écoutant et en lisant Victor Davis Hanson, un historien américain spécialiste de l’Europe antique. Ses arguments et ses avis sur les questions d’actualité sont très intéressants.

Interview par Salvador Bernabe

Daniel Pipes

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