Publié par Gilles William Goldnadel le 13 juin 2022
Gilles William Goldnadel – Renaud Dély: «Sommes-nous trop indulgents avec Jean-Luc Mélenchon et l’extrême gauche?»

Dans son Manuel de résistance au fascisme d’extrême gauche*, l’avocat dénonce la complaisance de la gauche, mais aussi de la droite, avec Jean-Luc Mélenchon et La France insoumise. S’il ne reprend pas à son compte le terme d’«extrême gauche», le journaliste Renaud Dély, auteur d’Anatomie d’une trahison. La gauche contre le progrès* s’inquiète, lui aussi, de la dérive d’une certaine gauche radicale.



Gilles William Goldnadel, vous avez publié un «Manuel de résistance au fascisme d’extrême gauche». Généralement, quand on parle de fascisme et d’extrême, on parle de la droite…

Gilles William GOLDNADEL .- Le titre est délibérément provocateur: moi qui déteste les références historiques erronées, j’ai voulu retourner l’arme contre l’adversaire. L’extrême gauche a utilisé ad nauseam le terme de fasciste pour. Comme il s’agissait d’un livre de combat ou de résistance – car j’avais anticipé ce qui allait se passer et je voulais faire barrage à l’extrême gauche -, j’ai utilisé ce terme révulsif, dans son usage dévoyé auquel je ne crois pas historiquement. Je montre néanmoins que si l’on regarde le refus de la démocratie, l’utilisation de la violence dans la rue, le racialisme et l’antisémitisme, alors, d’une certaine manière, l’extrême gauche aujourd’hui ressemble bien davantage au fascisme – dans son acception évidemment galvaudée – que l’extrême droite telle qu’on la qualifie et disqualifie. M. Mélenchon n’est pas désigné d’extrême gauche alors que je pourrais vous soutenir qu’il l’est, tandis que Mme Le Pen est caractérisée, elle, d’extrême droite alors que je pourrais vous expliquer qu’elle ne l’est pas. C’est un point de vue subjectif, mais objectivement parlant il n’y a pas de doute: si vous écoutez les médias, et notamment ceux de l’audiovisuel de service public, il y a l’extrême droite et, de l’autre côté, non pas l’extrême gauche – NPA compris – mais la gauche, ou la gauche de la gauche ou lorsqu’on veut être vraiment hardi, la gauche radicale. Cette asymétrie signe déjà d’une certaine manière l’impunité de l’extrême gauche et la manière dont on traite l’autre pôle à droite.

Renaud DÉLY .- Je suis d’accord avec Gilles William Goldnadel quand il dit que le terme même de fascisme est dévoyé. Je suis aussi d’accord avec lui lorsqu’il reconnaît que, d’un point de vue historique, la gauche radicale française d’aujourd’hui n’a rien de fasciste si l’on définit bien les termes, comme l’ont fait les historiens français: dans le fascisme, il y a une dimension guerrière, belliciste, la conquête d’un espace vital, l’avènement d’un homme nouveau. C’est un mouvement qui, à l’origine, dans les années 1920 en Italie puis en Allemagne, a une dimension révolutionnaire et anticapitaliste, c’est vrai. Mais ça n’a rien à voir avec la gauche radicale d’aujourd’hui. Je n’applique pas le terme «extrême gauche» à Jean-Luc Mélenchon et aux insoumis, effectivement ; je parle de gauche radicale. L’extrême gauche révolutionnaire existe dans ce pays, c’est le Nouveau Parti anticapitaliste, Lutte ouvrière et une kyrielle de mouvements trotskistes. Je parle plutôt de gauche radicale pour Jean-Luc Mélenchon parce que, dans son parcours, ce n’est pas foncièrement un révolutionnaire. Il a été certes militant trotskiste à l’origine mais il a été très longtemps social-démocrate ; il a été membre du Parti socialiste pendant trente-trois ans et a même été ministre. Le cours qu’il a pris depuis qu’il a créé le Parti de gauche il y a treize ans, puis La France insoumise et aujourd’hui cette Union populaire, est effectivement un cours radicalisé. Ça devient une gauche radicale qui perd d’ailleurs en grande partie la culture de gouvernement qui fut celle de la gauche quand elle a été au pouvoir. Aujourd’hui, c’est ce que je montre dans mon livre, Jean-Luc Mélenchon a entraîné dans son sillage toute une frange de la gauche qui s’éloigne du réel et perd cette culture de gouvernement.

« Le combat de ma vie, c’est mon combat contre l’extrême gauche »

Gilles William GOLDNADEL

Aujourd’hui, Jean-Luc Mélenchon vous apparaît-il réellement moins dangereux que Marine Le Pen? Pourquoi continuer à qualifier cette dernière d’extrême droite?

Renaud DÉLY .- Pour les mêmes raisons, je n’emploie pas le terme de fascisme pour qualifier le Rassemblement national ou jadis le Front national. Pour moi, ce sont effectivement des mouvements d’extrême droite. Là aussi, il y a des discussions historiques ; d’un point de vue idéologique, on observe au RN le rejet d’un certain nombre de valeurs républicaines, de tout un corpus issu de la philosophie des Lumières ou la volonté de scinder des catégories de population. En revanche, ce n’est pas un mouvement fasciste en vertu de la définition belliciste que j’ai essayé de poser au préalable: c’est un mouvement légal, qui respecte les urnes, présente des candidats aux élections, mais qui à mon sens n’est pas républicain en ce qu’il ne s’inscrit pas dans l’héritage du projet des Lumières.

Gilles William GOLDNADEL .- Je considère aujourd’hui que l’extrême droite n’est incarnée ni par Zemmour ni par Le Pen, au regard de la définition de Marcel Gauchet que je fais mienne: ces gens-là respectent, contrairement à l’extrême droite des années 1930, le suffrage universel, n’utilisent pas la violence dans la rue et, à ma connaissance, ont éliminé toute trace d’antisémitisme et de racisme. Par contre, très sincèrement, lorsque je regarde M. Mélenchon, quel que soit son passé, c’est un castriste, c’est quelqu’un qui adore Chávez et toute l’extrême gauche caribéenne, sans parler de sa bienveillance envers l’islamisme. Si lui n’est pas d’extrême gauche, j’ai un problème de vocabulaire. Mais à supposer même que j’aie tort, dans cette asymétrie on ne diabolise qu’une seule extrémité du bâton politique. Le planisphère d’aujourd’hui pour les partis représentés à l’Assemblée nationale est curieusement un planisphère qui n’a qu’une seule extrémité. C’est quand même assez curieux sur le plan politique et, si j’ose dire, sur le plan géométrique.

Renaud DÉLY .- Il y a des tas de critères qui participent de cette définition en termes idéologiques. L’extrême droite a changé de visage, c’est vrai. Elle a toujours évolué au fil de son histoire. L’extrême droite des années 2020 n’a pas grand-chose à voir avec un certain nombre de mouvements d’extrême droite des années 1920 ou 1930. Il n’en reste pas moins qu’au Rassemblement national, une matrice demeure. Vous exonérez un peu rapidement à mes yeux le RN de toute trace d’antisémitisme. Même si Marine Le Pen, elle, a évolué de ce point de vue-là, on sait que dans son entourage, au Rassemblement national, ce n’est pas le cas. Il y a eu un certain nombre de problèmes récurrents avec des cadres ou des candidats qui versent dans l’antisémitisme et on voit aussi dans des études d’opinion que le poids supposément excessif des Juifs dans la conduite du monde est une théorie plus répandue parmi les sympathisants du RN. C’est aussi le cas dans toute une frange de la gauche radicale, je vous l’accorde, mais cela existe toujours dans les tréfonds idéologiques de l’extrême droite. Vous l’avez exonérée aussi un peu rapidement de toute trace de racisme et de xénophobie ; ce n’est évidemment pas mon analyse, ni du discours ni du programme du RN, notamment pour tout ce qui relève de ce concept discriminatoire dit de préférence nationale. C’est pourquoi je continue, pour des raisons également historiques, politiques, et pas seulement idéologiques, d’appliquer ce qualificatif d’extrême droite au RN et à Marine Le Pen.

Gilles William GOLDNADEL .- Le combat de ma vie, c’est mon combat contre l’extrême gauche, et je suis entré dans ce combat via le judaïsme. Je suis un Juif du réel: Finkielkraut se dépeignait comme un Juif imaginaire, moi j’ai connu l’antisémitisme chrétien dans ma chair quand j’étais môme, en Normandie. Je sais de quoi je parle, mais sans fantasme, en regardant les choses telles qu’elles se présentent concrètement. J’ai vu l’antisémitisme évoluer et mes enfants – qui sont d’ailleurs partis en Israël – l’ont vu aussi changer ; ce n’est pas le même qu’ils ont vécu. C’est pour cela que j’ai beaucoup de mal à entendre que finalement l’extrémisme se caractériserait par le racisme et l’antisémitisme qu’on trouverait à droite chez Le Pen et Zemmour. Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, le seul sang juif qui a coulé en France n’a pas coulé de l’extrême droite mais de l’islamisme ou des groupes palestiniens, avec une bienveillance invraisemblable de l’extrême gauche, et notamment des amis de Jean-Luc Mélenchon. La réalité est là. Donc quand j’entends Renaud Dély nous expliquer qu’il y a des gens dans ce qu’il appelle l’extrême droite, qui considèrent que les Juifs ont trop de pouvoir, je l’invite à regarder une grande partie de l’électorat favori, pratiquement captif aujourd’hui, caressé dans le sens du poil, y compris quand le poil est très hérissé, par l’extrême gauche mélenchoniste. Je veux parler évidemment des islamistes des quartiers, qui sont pour beaucoup foncièrement antisémites et antisionistes. Sur ce critère-là, je considère que c’est l’extrême gauche bienveillante envers l’islamisme qui représente un réel danger.

« Tous les maux de la société actuelle, que ce soit l’islamo-gauchisme, le wokisme, le racialisme, le néoféminisme sexiste, sont nés dans l’extrême gauche »

Gilles William GOLDNADEL

Gilles William Goldnadel, dans votre livre, vous expliquez que la droite ne combat pas suffisamment l’extrême gauche?

Gilles William GOLDNADEL .-Je reproche à la droite son immense paresse intellectuelle, le fait qu’elle n’ait pas livré, notamment après le premier tour, la bataille culturelle contre l’extrême gauche. C’est en partie de la faute de la droite si aujourd’hui Jean-Luc Mélenchon est aussi fort. Éric Zemmour et Marine Le Pen auraient dû mener de front cette bataille contre l’extrême gauche dès le premier tour. Ils se sont contentés de réserver leurs coups à eux-mêmes ou leurs flèches à M. Macron, mais ils n’ont même pas prononcé les mots «extrême gauche». C’est une faute stratégique et tactique impardonnable à mes yeux. C’est une faute tactique parce qu’eux seuls ont été diabolisés, et c’est une faute stratégique parce que tous les maux de la société actuelle, que ce soit l’islamo-gauchisme, le wokisme, le racialisme, le néoféminisme sexiste, sont nés dans l’extrême gauche. J’ai reproché d’ailleurs à Zemmour dans Le Figaro que, en face de Mélenchon lors du premier débat télévisé, lorsque M. Mélenchon lui reproche d’être un raciste parce qu’il est pour le grand remplacement, il n’ait pas répondu que dans le 93, il y a quand même eu un petit remplacement des Juifs par les musulmans…

Renaud Dély, en tant qu’homme de gauche, comment entendez-vous combattre Jean-Luc Mélenchon? Faut-il lui faire barrage?

Renaud DÉLY .- Mon propos n’est pas de faire barrage mais d’analyser dans ce livre l’évolution de la gauche et la façon dont elle s’est repliée sur un certain nombre de réactions identitaires. Elle s’est tournée vers ces franges plus radicales parce que le réel lui semblait trop complexe, parce qu’elle n’arrivait plus à le comprendre d’abord, et à le changer ensuite. Elle a donc exhumé de vieilles croyances, de vieux outils. Le meilleur moyen de montrer qu’elle est dans l’erreur, c’est d’étudier le programme de la Nupes: une litanie de recettes obsolètes, un vaste plan de nationalisations, la retraite à 60 ans pour tous, etc., et la tentation d’un repli souverainiste avec des choix en politique étrangère extrêmement inquiétants comme la désobéissance aux traités européens, la sortie de l’Otan.

Cette gauche-là remplace la réflexion, l’échange, le débat, par l’excommunication. Les outils qui peuvent ressusciter une gauche réformiste, celle qui ose s’attaquer au réel pour essayer de le changer, sont des outils qui, eux, n’ont pas changé:c’est la laïcité, la raison, le débat démocratique, la nuance, une croyance dans le progrès et une confiance dans l’avenir et dans l’homme, ce que la gauche a en grande partie perdue aujourd’hui.

Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Gilles-William Goldnadel. Publié dans Figaro Vox.

Inscrivez-vous gratuitement pour recevoir chaque jour notre newsletter dans votre boîte de réception

Dreuz ne spam pas ! Votre adresse email n'est ni vendue, louée ou confiée à quiconque. L'inscription est gratuite et ouverte à tous

3
0
Merci de nous apporter votre commentairex